Copropriété. Concurrence pour des travaux privatifs sur équipements collectifs.

[M'Enfin ?]

Bon dimanche.

Un propriétaire veut effectuer des travaux à sa charge sur des
équipements de la copropriété (exemple : remplacement de radiateurs de
chauffage central).
1º le syndic peut-il imposer le prestataire, par exemple celui chargé
de la maintenance du système ?
2º sinon, peut-il imposer une prestation complémentaire (surveillance,
vérification, synchronisation avec d'autres travaux etc.) et la
tarification de cette prestation est-elle encadrée (elle pourrait être
délibérément dissuasive) ?
3º afin d'éviter des malentendus dilatoires, que faut-il impérativement
communiquer ou demander formellement au syndic pour obtenir son accord ?
--
M'Enfin ? Toulon, France.

[edgar]

Bon dimanche.

Un propriétaire veut effectuer des travaux à sa charge sur des
équipements de la copropriété (exemple : remplacement de radiateurs de
chauffage central).
1º le syndic peut-il imposer le prestataire, par exemple celui chargé
de la maintenance du système ?

oui,

2º sinon, peut-il imposer une prestation complémentaire (surveillance,
vérification, synchronisation avec d'autres travaux etc.) et la
tarification de cette prestation est-elle encadrée (elle pourrait être
délibérément dissuasive) ?

non, puisqu'il ne peut y avoir d'autre intervenant que le titulaire du
contrat de maintenance

3º afin d'éviter des malentendus dilatoires, que faut-il impérativement
communiquer ou demander formellement au syndic pour obtenir son accord ?
--

demander un devis de travaux au titulaire du contrat de maintenance
================================================== ====
ceci mis a part,
s'il s'agit de changer des radiateurs, il est fort possible de prendre un
installateur autre
mais cet installateur n'a pas le droit d'acceder aux parties communes du
chauffage collectif pour vidanger les tuyaux
donc, il devra geler les arrivees et depart d'eau avant chaque radiateur,
pour le demonter et le remplacer

[Droger Jean-Paul]

Bon dimanche.

Un propriétaire veut effectuer des travaux à sa charge sur des
équipements de la copropriété (exemple : remplacement de radiateurs de
chauffage central).
1º le syndic peut-il imposer le prestataire, par exemple celui chargé
de la maintenance du système ?
2º sinon, peut-il imposer une prestation complémentaire (surveillance,
vérification, synchronisation avec d'autres travaux etc.) et la
tarification de cette prestation est-elle encadrée (elle pourrait être
délibérément dissuasive) ?
3º afin d'éviter des malentendus dilatoires, que faut-il impérativement
communiquer ou demander formellement au syndic pour obtenir son accord ?

le syndic ne peut rien faire , c'est l'AG des copropriétaire qui peut
seule, accepter ou refuser et si elle accepte elle peut imposer des
contraintes ..

donc dossier à présenter à la prochaine AG

PS mon avis, les copropriétaires seraient bien inspirés de refuser, ce
type de travaux de particulier sur des équipements communs débouchent
souvent sur des ennuis!!

[moisse]

Bon dimanche.

Un propriétaire veut effectuer des travaux à sa charge sur des
équipements de la copropriété (exemple : remplacement de radiateurs de
chauffage central).
1º le syndic peut-il imposer le prestataire, par exemple celui chargé
de la maintenance du système ?

Non

2º sinon, peut-il imposer une prestation complémentaire (surveillance,
vérification, synchronisation avec d'autres travaux etc.) et la
tarification de cette prestation est-elle encadrée (elle pourrait être
délibérément dissuasive) ?

Oui

3º afin d'éviter des malentendus dilatoires, que faut-il
impérativement communiquer ou demander formellement au syndic pour
obtenir son accord ?

Oui et non pour l'accord.
Ces réponses car les radiateurs et la robinetterie sont des éléments
privatifs dont l'entretien, la réparation, voire le changement, sont à
la charge du copropriétaire.
Mais on ne peut intervenir sur les colonnes sans couper le circuit, soit
par vidange soit par gelage, et le syndic devra donc être consulté pour
la date des travaux et l'intervention de l'entreprise en charge de la
maintenance du chauffage central de la rédisence, intervention qui vous
sera répercutée.
Si votre syndic est bon, il peut y avoir une certaine coordination avec
des travaux envisagés, ou un souhait similaire d'un autre
copropriétaire.



--
Moisse

[Syndic]

>> Bon dimanche.

>> Un propriétaire veut effectuer des travaux à sa charge sur des
>> équipements de la copropriété (exemple : remplacement de radiateurs de
>> chauffage central).
>> 1º le syndic peut-il imposer le prestataire, par exemple celui chargé
>> de la maintenance du système ?

> Non

Oui, probablement : beaucoup de contrats de maintenance interdisent
qu'un autre prestataire intervienne sur l'installation (question de
responsabilité du bon fonctionnement).

>> 2º sinon, peut-il imposer une prestation complémentaire (surveillance,
>> vérification, synchronisation avec d'autres travaux etc.) et la
>> tarification de cette prestation est-elle encadrée (elle pourrait être
>> délibérément dissuasive) ?

> Oui
> + 1
>> 3º afin d'éviter des malentendus dilatoires, que faut-il
>> impérativement communiquer ou demander formellement au syndic pour
>> obtenir son accord ?

Oui pour mise à l'ordre du jour de la prochaine AG ou pour convocation
d'une AG extraordinaire (aux frais du demandeur...)

> Oui et non pour l'accord.
> Ces réponses car les radiateurs et la robinetterie sont des éléments
> privatifs dont l'entretien, la réparation, voire le changement, sont à
> la charge du copropriétaire.
> Mais on ne peut intervenir sur les colonnes sans couper le circuit, soit
> par vidange soit par gelage, et le syndic devra donc être consulté pour
> la date des travaux et l'intervention de l'entreprise en charge de la
> maintenance du chauffage central de la résidence, intervention qui vous
> sera répercutée.
> Si votre syndic est bon, il peut y avoir une certaine coordination avec
> des travaux envisagés, ou un souhait similaire d'un autre copropriétaire.



> --�
> Moisse

Voir le règlement de copropriété mais en général les radiateurs sont des
équipements collectifs à usage privatif (comme un mur porteur entre deux
lots). Donc quasiment impossible d'y toucher sans un accord du syndicat
des copros (travaux votés à majorité simple). En tant que syndic
(bénévole) et copropriétaire, je refuserais catégoriquement le
remplacement de radiateur(s) sauf casse ou état tel qu'il n'est plus
apte à l'usage. La puissance calorifique des radiateurs est déterminée à
la construction par l'étage, l'exposition de la pièce, sa taille, sa
destination, etc. Si modification de la puissance du radiateur (en
général augmentation), le bénéficiaire "bénéficierait" d'un avantage
indu ou cela obligerait éventuellement à recalculer la répartition des
millièmes de chauffage. En tout cas une situation potentiellement
génératrice de jalousies et de conflits qu'il vaut mieux éviter.

[moisse]

>>> Bon dimanche.

>>> Un propriétaire veut effectuer des travaux à sa charge sur des
>>> équipements de la copropriété (exemple : remplacement de radiateurs
>>> de chauffage central).
>>> 1º le syndic peut-il imposer le prestataire, par exemple celui
>>> chargé de la maintenance du système ?

>> Non
> Oui, probablement : beaucoup de contrats de maintenance interdisent
> qu'un autre prestataire intervienne sur l'installation (question de
> responsabilité du bon fonctionnement).

>>> 2º sinon, peut-il imposer une prestation complémentaire
>>> (surveillance, vérification, synchronisation avec d'autres travaux
>>> etc.) et la tarification de cette prestation est-elle encadrée
>>> (elle pourrait être délibérément dissuasive) ?

>> Oui
> + 1
>>> 3º afin d'éviter des malentendus dilatoires, que faut-il
>>> impérativement communiquer ou demander formellement au syndic pour
>>> obtenir son accord ?

> Oui pour mise à l'ordre du jour de la prochaine AG ou pour convocation
> d'une AG extraordinaire (aux frais du demandeur...)
>> Oui et non pour l'accord.
>> Ces réponses car les radiateurs et la robinetterie sont des éléments
>> privatifs dont l'entretien, la réparation, voire le changement, sont
>> à la charge du copropriétaire.
>> Mais on ne peut intervenir sur les colonnes sans couper le circuit,
>> soit par vidange soit par gelage, et le syndic devra donc être
>> consulté pour la date des travaux et l'intervention de l'entreprise
>> en charge de la maintenance du chauffage central de la résidence,
>> intervention qui vous sera répercutée.
>> Si votre syndic est bon, il peut y avoir une certaine coordination
>> avec des travaux envisagés, ou un souhait similaire d'un autre
>> copropriétaire. --�
>> Moisse

> Voir le règlement de copropriété mais en général les radiateurs sont
> des équipements collectifs à usage privatif (comme un mur porteur
> entre deux lots). Donc quasiment impossible d'y toucher sans un
> accord du syndicat des copros (travaux votés à majorité simple). En
> tant que syndic (bénévole) et copropriétaire, je refuserais
> catégoriquement le remplacement de radiateur(s) sauf casse ou état
> tel qu'il n'est plus apte à l'usage. La puissance calorifique des
> radiateurs est déterminée à la construction par l'étage, l'exposition
> de la pièce, sa taille, sa destination, etc. Si modification de la
> puissance du radiateur (en général augmentation), le bénéficiaire
> "bénéficierait" d'un avantage indu ou cela obligerait éventuellement
> à recalculer la répartition des millièmes de chauffage. En tout cas
> une situation potentiellement génératrice de jalousies et de conflits
> qu'il vaut mieux éviter.

Je soutiens le contraire, et pour ce qui est de la modification des
tantièmes cela n'a pas de sens, dans bien des copropriétés les
appartements intermédiaires consomment bien moins d'énergie que ceux en
pignon à surface égale.
Et bien souvent même la plupart des radiateurs sont fermés sans pour
autant faire diminuer la charge de chauffage.




--
Moisse

[Syndic]

>>>> Bon dimanche.

>>>> Un propriétaire veut effectuer des travaux à sa charge sur des
>>>> équipements de la copropriété (exemple : remplacement de radiateurs
>>>> de chauffage central).
>>>> 1º le syndic peut-il imposer le prestataire, par exemple celui
>>>> chargé de la maintenance du système ?

>>> Non
>> Oui, probablement : beaucoup de contrats de maintenance interdisent
>> qu'un autre prestataire intervienne sur l'installation (question de
>> responsabilité du bon fonctionnement).

>>>> 2º sinon, peut-il imposer une prestation complémentaire
>>>> (surveillance, vérification, synchronisation avec d'autres travaux
>>>> etc.) et la tarification de cette prestation est-elle encadrée
>>>> (elle pourrait être délibérément dissuasive) ?

>>> Oui
>> + 1
>>>> 3º afin d'éviter des malentendus dilatoires, que faut-il
>>>> impérativement communiquer ou demander formellement au syndic pour
>>>> obtenir son accord ?

>> Oui pour mise à l'ordre du jour de la prochaine AG ou pour convocation
>> d'une AG extraordinaire (aux frais du demandeur...)
>>> Oui et non pour l'accord.
>>> Ces réponses car les radiateurs et la robinetterie sont des éléments
>>> privatifs dont l'entretien, la réparation, voire le changement, sont
>>> à la charge du copropriétaire.
>>> Mais on ne peut intervenir sur les colonnes sans couper le circuit,
>>> soit par vidange soit par gelage, et le syndic devra donc être
>>> consulté pour la date des travaux et l'intervention de l'entreprise
>>> en charge de la maintenance du chauffage central de la résidence,
>>> intervention qui vous sera répercutée.
>>> Si votre syndic est bon, il peut y avoir une certaine coordination
>>> avec des travaux envisagés, ou un souhait similaire d'un autre
>>> copropriétaire. --�
>>> Moisse

>> Voir le règlement de copropriété mais en général les radiateurs sont
>> des équipements collectifs à usage privatif (comme un mur porteur
>> entre deux lots). Donc quasiment impossible d'y toucher sans un
>> accord du syndicat des copros (travaux votés à majorité simple). En
>> tant que syndic (bénévole) et copropriétaire, je refuserais
>> catégoriquement le remplacement de radiateur(s) sauf casse ou état
>> tel qu'il n'est plus apte à l'usage. La puissance calorifique des
>> radiateurs est déterminée à la construction par l'étage, l'exposition
>> de la pièce, sa taille, sa destination, etc. Si modification de la
>> puissance du radiateur (en général augmentation), le bénéficiaire
>> "bénéficierait" d'un avantage indu ou cela obligerait éventuellement
>> à recalculer la répartition des millièmes de chauffage. En tout cas
>> une situation potentiellement génératrice de jalousies et de conflits
>> qu'il vaut mieux éviter.

> Je soutiens le contraire, et pour ce qui est de la modification des
> tantièmes cela n'a pas de sens, dans bien des copropriétés les
> appartements intermédiaires consomment bien moins d'énergie que ceux en
> pignon à surface égale.

Vous soutenez le contraire de quoi, au juste ?

Je maintiens qu'on ne peut modifier une installation de chauffage
central, de quelque manière que ce soit -sauf urgence (radiateur cassé
par exemple, et encore-, sans un vote en AG, et dans le respect du
contrat de maintenance passé avec un chauffagiste. Prétendriez-vous le
contraire ?

Je suis à peu près d'accord avec vous concernant les tantièmes de
chauffage, c'est pourquoi j'ai écrit "éventuellement". Tout dépend en
fait de leur mode de répartition qui sont effectivement, dans
l'écrasante majorité des cas, en fonction de la surface des logements.
Dans les immeubles récents, il y a en outre une partie plus ou moins
importante des frais de chauffage établis par comptage. Restent les
exceptions qui confirment la règle et tant qu'on ne connait pas la
situation précise ou le règlement de copro...

> Et bien souvent même la plupart des radiateurs sont fermés sans pour
> autant faire diminuer la charge de chauffage.

Tout à fait d'accord. Il existe même dans la plupart des règlement de
copro une clause selon laquelle il ne peut y avoir de diminution des
charges de chauffage *même en cas d'absence prolongée* ( > 48 heures),
sachant que par ailleurs le Code de la Construction et de l'Habitation
*impose* de ne pas chauffer à plus de huit degrés dans ce cas (article
R131-20)...

Amusant. A titre d'exemple : dans un appartement actuellement en
travaux, radiateurs fermés -et sans chauffage autres que les colonnes
montantes du chauffage central- il fait 18°C.

Quoi qu'il en soit, le syndic (en fait le Conseil syndical) peut
parfaitement refuser la modification de la puissance calorifique de
radiateurs installés même remplacés aux frais d'un copro. Et
probablement même un remplacement de radiateur "pour convenance
personnelle" car la plupart des contrats de maintenance de chaufferies
excluent la possibilité d'intervention d'un tiers dans l'installation.

Ceci s'explique facilement par des considérations techniques : on ne
peut mettre, par exemple, un radiateur en aluminium dans une
installation construite avec des tubes d'acier et des radiateurs en
fonte d'acier. Imaginez un peu ce qui se passerait au cours d'un
"désembouage" de l'installation au cours duquel on fait circuler un
produit corrosif à chaud. Je ne vous raconte pas dans quel état se
retrouverait un radiateur en alliage d'aluminium... Sans compter les
problèmes de corrosion électrolytique avec des métaux ayant un
"potentiel" (au sens chimique) très différent.

Personnellement, je m'y opposerais en raison de la clause du contrat de
maintenance et des risques techniques. Et si le copro voulait passer en
force (décision de justice au demeurant assez improbable), je ferais
faire par le chauffagiste un devis "dissuasif", sans compter une clause
de responsabilité en cas de dégradation électrolytique de l'installation.

Syndic

[moisse]

> Je maintiens qu'on ne peut modifier une installation de chauffage
> central, de quelque manière que ce soit -sauf urgence (radiateur cassé
> par exemple, et encore-, sans un vote en AG, et dans le respect du
> contrat de maintenance passé avec un chauffagiste. Prétendriez-vous le
> contraire ?

Oui.
Les radiateurs sont en général -et nous restons dans un cadre général)
des parties privatives, tandis que les alimentations (colonnes,
coudes..) sont parties communes.


[...]

> Quoi qu'il en soit, le syndic (en fait le Conseil syndical) peut
> parfaitement refuser la modification de la puissance calorifique de
> radiateurs installés même remplacés aux frais d'un copro.

Je ne vois pas comment le conseil syndical peut accepter ou refuser
quoique ce soit.
Il n'a aucune personalité juridique.
Dès lors vous ne pouvez pas saisir un tribunal n'ayant aucun défendeur à
désigner.

> Et
> probablement même un remplacement de radiateur "pour convenance
> personnelle" car la plupart des contrats de maintenance de chaufferies
> excluent la possibilité d'intervention d'un tiers dans l'installation.

Non, uniquement dans les communs.

> Ceci s'explique facilement par des considérations techniques : on ne
> peut mettre, par exemple, un radiateur en aluminium dans une
> installation construite avec des tubes d'acier et des radiateurs en
> fonte d'acier. Imaginez un peu ce qui se passerait au cours d'un
> "désembouage" de l'installation au cours duquel on fait circuler un
> produit corrosif à chaud. Je ne vous raconte pas dans quel état se
> retrouverait un radiateur en alliage d'aluminium... Sans compter les
> problèmes de corrosion électrolytique avec des métaux ayant un
> "potentiel" (au sens chimique) très différent.

> Personnellement, je m'y opposerais en raison de la clause du contrat
> de maintenance et des risques techniques. Et si le copro voulait
> passer en force (décision de justice au demeurant assez improbable),
> je ferais faire par le chauffagiste un devis "dissuasif", sans
> compter une clause de responsabilité en cas de dégradation
> électrolytique de l'installation.

Si vous voulez vous opposer à une décision d'AG vous votez contre et
saisissez le tribunal d'instance.
Vous aurez l'occasion d'exprimer votre point de vue et peut-être de le
faire valoir.
Le reste c'est de la technique de cow-boy.

> Syndic


>> --
>> Moisse

--
Moisse

[Syndic]

>> Je maintiens qu'on ne peut modifier une installation de chauffage
>> central, de quelque manière que ce soit -sauf urgence (radiateur cassé
>> par exemple, et encore-, sans un vote en AG, et dans le respect du
>> contrat de maintenance passé avec un chauffagiste. Prétendriez-vous le
>> contraire ?

> Oui.
> Les radiateurs sont en général -et nous restons dans un cadre général)
> des parties privatives, tandis que les alimentations (colonnes,
> coudes..) sont parties communes.

Je ne suis pas de votre avis (je le regrette). En général, justement,
l'installation de chauffage central est un tout et les radiateurs sont
"partie commune à usage privatif". D'où l'impossibilité de "modifier"
l'installation sans un vote d'AG.

> [...]

>> Quoi qu'il en soit, le syndic (en fait le Conseil syndical) peut
>> parfaitement refuser la modification de la puissance calorifique de
>> radiateurs installés même remplacés aux frais d'un copro.

> Je ne vois pas comment le conseil syndical peut accepter ou refuser
> quoique ce soit.
> Il n'a aucune personalité juridique.
> Dès lors vous ne pouvez pas saisir un tribunal n'ayant aucun défendeur à
> désigner.

Je regrette encore de ne pas être de votre avis. Le syndic n'est que le
mandataire de la copropriété (syndicat des copropriétaires), elle-même
représentée par le Conseil Syndical et son président. Des travaux
touchant aux parties communes doivent donc faire l'objet d'un accord de
la copropriété et il n'y a que l'AG qui puisse en décider, à la rigueur
le Conseil syndical pour des travaux de faible importance et à condition
d'avoir reçu délégation. Et même si un remplacement est autorisé, une
augmentation de puissance calorifique peut, à juste titre, être refusée
(un copro n'a pas, même en remplaçant un radiateur à ses frais, à être
mieux chauffé que les autres).

>> Et
>> probablement même un remplacement de radiateur "pour convenance
>> personnelle" car la plupart des contrats de maintenance de chaufferies
>> excluent la possibilité d'intervention d'un tiers dans l'installation.

> Non, uniquement dans les communs.

Décidément, nous ne sommes pas d'accord... Je peux vous assurer avoir
vu suffisamment de contrats de maintenance de chaufferie pour pouvoir
affirmer que la plupart de ceux-ci excluent la possibilité
d'intervention d'un tiers sur l'installation (ELYO, par exemple, qui
n'est pas l'un des moindres...) y compris, notamment, pour le
remplacement de robinets qui sont pourtant parties privatives la plupart
du temps. La technique du gelage pour isoler un radiateur (pour ne pas
devoir accéder à la chaufferie) me paraît par ailleurs assez surréaliste
dans un tel cas, bien que techniquement faisable. Elle n'est pas non
plus exempte de risques puisque la plupart des installations modernes
(ou modernisées) sont maintenant en circuit fermé sous pression. Je vois
mal un chauffagiste prendre ce genres de risques (dont l'éclatement de
canalisation d'alimentation du radiateur). Relire le paragraphe ci-dessous.

>> Ceci s'explique facilement par des considérations techniques : on ne
>> peut mettre, par exemple, un radiateur en aluminium dans une
>> installation construite avec des tubes d'acier et des radiateurs en
>> fonte d'acier. Imaginez un peu ce qui se passerait au cours d'un
>> "désembouage" de l'installation au cours duquel on fait circuler un
>> produit corrosif à chaud. Je ne vous raconte pas dans quel état se
>> retrouverait un radiateur en alliage d'aluminium... Sans compter les
>> problèmes de corrosion électrolytique avec des métaux ayant un
>> "potentiel" (au sens chimique) très différent.

>> Personnellement, je m'y opposerais en raison de la clause du contrat
>> de maintenance et des risques techniques. Et si le copro voulait
>> passer en force (décision de justice au demeurant assez improbable),
>> je ferais faire par le chauffagiste un devis "dissuasif", sans
>> compter une clause de responsabilité en cas de dégradation
>> électrolytique de l'installation.

> Si vous voulez vous opposer à une décision d'AG vous votez contre et
> saisissez le tribunal d'instance.

Je suis à peu près certain qu'en évoquant les risques techniques cités
plus haut, le demandeur serait assez "refroidi" et les autres copros
très réticents. Connaissant les petits travers humains (jalousie,
mesquinerie), je ne doute pas qu'une telle modification serait refusée.
A partir du moment ou une décision d'AG est valablement prise et
conforme au droit, aucun juge ne peut aller contre.

> Vous aurez l'occasion d'exprimer votre point de vue et peut-être de le
> faire valoir.

Un contrat est un contrat. Si le contrat de maintenance, signé en bonne
et due forme, interdit l'intervention d'un tiers, aucun juge ne pourra
dire le contraire. Ce n'est pas une clause abusive ou illicite. Le
chauffagiste engage sa responsabilité dans le bon fonctionnement de
l'installation (obligation de résultat), son exclusivité d'intervention
ne peut qu'en être considérée comme la contre partie.

> Le reste c'est de la technique de cow-boy.

Il y en a un, célèbre, qui a dit (il y a longtemps) : "Les français sont
des veaux !"

>> Syndic


>>> --
>>> Moisse



> --
> Moisse

Notre discussion est quelque peu ésotérique et nous éloigne quelque peu
de la question initiale à laquelle le demandeur ne semble d'ailleurs
plus s'intéresser...

Syndic

[Syndic]

Petite précision, importante quand même...

Ce que j'ai écrit dans mon message précédent ne concerne bien évidemment
que les installations que je qualifierais d'"intégrées", c.a.d. où les
colonnes montantes passent directement dans les appartements sans qu'il
y ait de dispositif compteur de chaleur (la quasi totalité des immeubles
d'avant 1948) et, probablement, la plupart de ceux ayant obtenu le
permis de construire avant le 31 décembre 1988 (voir art R131-3 du Code
de la Construction et de l'Habitation).

Depuis, il a été fait progressivement obligation d'individualiser les
frais de chauffage et la chaleur peut être fournie par un raccordement
unique. Dans ce cas, il est évident que tout ce qui se passe après le
compteur (avec bien sûr un robinet d'arrêt pour isoler la partie
privative) est purement privatif et peut donc faire l'objet de tous les
travaux que veut bien faire le copropriétaire à la condition très
probable de respecter un cahier des charges (compatibilité des matériaux
par exemple) et/ou d'obtenir la garantie du chauffagiste.

Dans tous les cas, il est indispensable de relire soigneusement le
règlement de copropriété et d'essayer d'obtenir un consensus.