visite avant signature définitive

[Deltaplan]

>> Lisez la très juste réponse de sbeev (post qui a pourtant l'air
>> antérieur à votre intervention) pour le savoir.

> Oui mais bon... prouver ultérieurement que le proprio savait que la
> chaudière avait un vice qu'il a volontairement caché? En frais divers et
> expertises, ca doit largement coûter plus cher qu'une nouvelle
> chaudière....

Sauf qu'à partir du moment où vous démontrez que le vendeur avait
connaissance du vice caché, vous êtes en droit de lui réclamer des
dommages et intérêts en réparation de votre entier préjudice, et non pas
seulement l'indemnisation du coût de remplacement de la chaudière...

Mais je vous l'accorde, ce n'est pas le genre de situation où un recours
pour vice caché serait le plus simple à mettre en oeuvre, ne serait-ce
que pour démontrer ne serait-ce que l'antériorité du vice...

[Albator]

Mais bien sur, et pendant ce temps là, la marmotte met le chocolat
dans le papier d'alu...
Non mais vraiment ! Vous signez en toute légalité un article qui vous
empèche de remettre en cause la vente, quelque soit le vice caché.
Et vous venez remettre en cause votre signature???
Heureusement que le ridicule ne tue plus.

[bob]

la je ne suis plus vraiment..

[svbeev]

Mais bien sur, et pendant ce temps là, la marmotte met le chocolat
dans le papier d'alu...
Non mais vraiment ! Vous signez en toute légalité un article qui vous
empèche de remettre en cause la vente, quelque soit le vice caché.
Et vous venez remettre en cause votre signature???
Heureusement que le ridicule ne tue plus.

Si c'est bien à moi que vous répondez, je vous confirme qu'effectivement le
ridicule ne tue pas et que cela vient de vous sauver la vie.
Surtout restez dans la métaphore publicitaire car manifestement, pour ce qui
est du droit, le sujet vous échappe totalement.
Cela n'aurait aucune importance et n'appelerait pas de réaction de ma part,
si vous n'aviez pas des velléités de donner des lecons dans un domaine
auquel vous ne connaissez manifestement rien.
Ridicule disiez vous ?? J'opine !
Mais vous n'êtes pas le seul et c'est en ces lieux une constante un tantinet
pénible.
Cela prouve simplement que le droit est un métier qui nécessite quelques
connaissances et un peu de pratique.
Alors puisque j'évoquais dans le message qui vous tant amusé le sort de la
clause exonératoire dans le cas du vendeur de mauvaise foi qui connait le
vice et qui n'en informe pas l'acquéreur, pour votre édification (à
laquelle, en vérité, je ne crois guère) je vous livre ci après un petit
extrait du fascicule du jurisclasseur consacré précisément au sort des
clauses limitatives de la garantie dans les contrats de vente.
Si vous voulez compléter cette lecture (si tant est que vous donniez la
peine de lire et d'essayer de comprendre) je vous invite a vous rendre sur
légifrance et taper "vice caché" et "vente d'immeuble" et d'y lire les
centaines d'arrêts qui finiront de vous sortir de votre ignorance crasse....

50. - Mauvaise foi - Encore faut-il que le vendeur, ainsi reconnu comme
occasionnel, ne soit pas de mauvaise foi, c'est-à-dire qu'il n'ait pas connu
le vice affectant la chose, et dont il se serait gardé d'avertir son
cocontractant, ce qui peut aller de la simple réticence à informer ce
dernier jusqu'à la dissimulation frauduleuse (Cass. req., 3 mai 1932 : Gaz.
Pal. 1932, 2, p. 192, domaine forestier, faux inventaires, réduction du prix
ordonnée. - Cass. req., 30 déc. 1936 : DH 1937, jurispr. p. 205, villa,
fissures dissimulées, architecte vendeur, résolution avec dommages et
intérêts. - Cass. 1re civ., 10 juill. 1956 : D. 1956, jurispr. p. 719,
tracteur d'occasion, vendu en l'état, acquéreur ayant procédé à des essais,
mauvais fonctionnement se révélant quelques jours après la vente, vendeur en
ayant garanti le très bon état mécanique alors qu'il n'ignorait rien des
vices de l'engin. - CA Lyon, 27 oct. 1988 : D. 1988, inf. rap. p. 288,
péniche, corrosion de la coque, nécessité de passer le bateau en cale sèche
pour s'apercevoir que le fond est à changer entièrement, vendeur connaissant
cet état et ayant fait réparer le strict nécessaire, clause limitative de
garantie inopposable, bateau impropre à sa destination dès lors que la
possibilité de naviguer n'avait pas été exclue, résolution avec
dommages-intérêts. - Cass. 3e civ., 16 nov. 1988 : D. 1988, inf. rap. p.
288, maison, présence de termites, acquéreurs ayant remis en vente la maison
après avoir pris connaissance du vice, clause de non-garantie inopposable au
sous-acquéreur. - Cass. 1re civ., 28 janv. 2003 : pourvoi n° 00-13446,
avion, dissimulation grossière des défauts. - Cass. 3e civ., 4 févr. 2004 :
Juris-Data n° 2004-022116 ; Bull. civ. 2004, III, n° 23, maison
d'habitation, présence d'insectes xylophages. - Cass. 1re civ., 13 déc. 2005
: Juris-Data n° 2005-031337 ; pourvoi n° 03-16.815, véhicule d'occasion
gravement accidenté, fraude).

[svbeev]

>>> Lisez la très juste réponse de sbeev (post qui a pourtant l'air
>>> antérieur à votre intervention) pour le savoir.

>> Oui mais bon... prouver ultérieurement que le proprio savait que la
>> chaudière avait un vice qu'il a volontairement caché? En frais divers et
>> expertises, ca doit largement coûter plus cher qu'une nouvelle
>> chaudière....

> Sauf qu'à partir du moment où vous démontrez que le vendeur avait
> connaissance du vice caché, vous êtes en droit de lui réclamer des
> dommages et intérêts en réparation de votre entier préjudice, et non pas
> seulement l'indemnisation du coût de remplacement de la chaudière...

> Mais je vous l'accorde, ce n'est pas le genre de situation où un recours
> pour vice caché serait le plus simple à mettre en oeuvre, ne serait-ce que
> pour démontrer ne serait-ce que l'antériorité du vice...

Vous avez raison mais tout dépend des circonctances de fait et de la
célérité de réaction de l'acheteur.
J'ai à l'esprit le cas d'une vente signée en plein hiver (signature
mi-décembre) avec des acquéreurs qui découvrent à l'entrée dans les lieux
une chaudière qui n'a pas l'air particulièrement vieille mais avec un
bruleur HS qui met la chaudière en sécurité régulièrement de sorte que la
maison est impossible à chauffer.
Si la réaction est rapide l'antériorité n'est pas du tout impossible à
démontrer.
J'ajoute à l'attention de JCL que dans une telle hypothèse, si expertise il
y a, les frais (pour peu qu'il s'agisse d'une expertise judiciaire) de
cette mesure d'instruction sont inclus dans les dépens et sont donc, in
fine, à la charge de la partie qui succombe.
Voilà pourquoi le vendeur qui se voit mis en cause par son acheteur a
intéret à réfléchir à deux fois avant de l'éconduire car cela peut couter
fort cher.
J'ai également en tête un problème d'assainissement avec des travaux
réparatoires évalués à 25.000 euros, le vendeur se drappant dans sa dignité
et invoquant la clause d'exclusion de la garantie a envoyé paître l'acheteur
résultat des courses devant le TGI : reconnaissance de la mauvaise foi du
vendeur = condamnation au coût des travaux + DI complémentaires + article
700 + dépens = 37.000 euros

[JCL]

Vous avez raison mais tout dépend des circonctances de fait et de la célérité
de réaction de l'acheteur.
J'ai à l'esprit le cas d'une vente signée en plein hiver (signature
mi-décembre) avec des acquéreurs qui découvrent à l'entrée dans les lieux une
chaudière qui n'a pas l'air particulièrement vieille mais avec un bruleur HS
qui met la chaudière en sécurité régulièrement de sorte que la maison est
impossible à chauffer.
Si la réaction est rapide l'antériorité n'est pas du tout impossible à
démontrer.
J'ajoute à l'attention de JCL que dans une telle hypothèse, si expertise il y
a, les frais (pour peu qu'il s'agisse d'une expertise judiciaire) de cette
mesure d'instruction sont inclus dans les dépens et sont donc, in fine, à la
charge de la partie qui succombe.

J'ai bien comprit la partie droit pur du problème. Toutefois,
pensez-vous que l'acheteur a intêret, pour le simple remplacement d'un
brûleur de chaudière, à utiliser tout un arsenal juridique dans le but
de prouver que le vendeur était au courant du problème et l'a
volontairement dissimulé, et de prouver également que la panne est
antérieure à la vente?

Que se passera-t-il si l'une ou l'autre des deux choses est impossible
à prouver?

Qui paiera les frais d'expertise et autres dans ce dernier cas?

Pourra-t-on remplacer le brûleur incriminé avant que l'expertise est
lieu afin que la maison et ses occupants soient chauffés en attendant
ladite expertise? En attendant le procès? Ne peut-il pas y avoir risque
de demande de contre-expertise?

Cordialement,

[bob]

bonjour
je répondai à Albator
merci pour les infos
inutile d'etre désagréable.
bob

[svbeev]

>> Vous avez raison mais tout dépend des circonctances de fait et de la
>> célérité de réaction de l'acheteur.
>> J'ai à l'esprit le cas d'une vente signée en plein hiver (signature
>> mi-décembre) avec des acquéreurs qui découvrent à l'entrée dans les lieux
>> une chaudière qui n'a pas l'air particulièrement vieille mais avec un
>> bruleur HS qui met la chaudière en sécurité régulièrement de sorte que la
>> maison est impossible à chauffer.
>> Si la réaction est rapide l'antériorité n'est pas du tout impossible à
>> démontrer.
>> J'ajoute à l'attention de JCL que dans une telle hypothèse, si expertise
>> il y a, les frais (pour peu qu'il s'agisse d'une expertise judiciaire)
>> de cette mesure d'instruction sont inclus dans les dépens et sont donc,
>> in fine, à la charge de la partie qui succombe.

> J'ai bien comprit la partie droit pur du problème. Toutefois, pensez-vous
> que l'acheteur a intêret, pour le simple remplacement d'un brûleur de
> chaudière, à utiliser tout un arsenal juridique dans le but de prouver que
> le vendeur était au courant du problème et l'a volontairement dissimulé,
> et de prouver également que la panne est antérieure à la vente?

Vous avez évidemment raison et au-delà de la réponse du pur droit, il est
toujours nécessaire de mesurer les enjeux exacts d'une procédure.
Il arrive bien entendu qu'il faille renoncer à exercer une action même
lorsqu'on a la conviction qu'elle est bien fondée.
Dans le cas de la chaudière, il n'est évident pas question d'aller à
l'expertise judiciaire en plein hiver et d'en attendre l'issue pour faire
réparer.
Dans un tel cas et dans l'hypothèse où il n'y aurait pas d'autre problème
(ce qui n'était pas le cas de l'affaire que j'évoquais dans laquelle il y
avait bien d'autres points de litige à régler) en ce qui me concerne
j'aurais probablement pris le parti de faire constater le dysfonctionnement
dés l'entrée dans les lieux à l'aide d'un constat d'huissier, j'aurais
également fait venir quelques amis chez mois afin d'obtenir des attestations
de témoins sur l'impossiblité de chauffer correctement les lieux, ensuite
j'aurais fait venir fait venir un professionnel pour un diagnostique précis
et chiffré et j'aurais fait procéder au changement du brûleur.
Muni de tous ces éléments je serais allé directement devant le J.Prox le
litige étant inférieur à 4.000 ¤ et j'aurais tenté ma chance. Là les risques
sont minimes même en cas d'échec car dans un litige de cette nature, le
juge, même s'il déboute, y regardera à deux fois avant de prononcer une
condamnation au titre de l'article 700 du CPC (mais je vous concède que le
rique existe).
Les juges d'instance et les juges de prox ne sont pas tous des imbéciles et
ils essaient souvent quand c'est possible de juger les petits litiges de
vice caché sans recourir à l'expertise pourtant prévue par l'article 1644 du
Code Civil dans le cas de l'action estimatoire car les expertises
judiciaires ont un coût démesuré par rapport à l'intérêt du litige.

> Que se passera-t-il si l'une ou l'autre des deux choses est impossible à
> prouver?

C'est évidemment le débouté.

> Qui paiera les frais d'expertise et autres dans ce dernier cas?

Le demandeur évidemment.

> Pourra-t-on remplacer le brûleur incriminé avant que l'expertise est lieu
> afin que la maison et ses occupants soient chauffés en attendant ladite
> expertise? En attendant le procès? Ne peut-il pas y avoir risque de
> demande de contre-expertise?

Cf ma réponse ci-dessus.

[JCL]

>>> Vous avez raison mais tout dépend des circonctances de fait et de la
>>> célérité de réaction de l'acheteur.
>>> J'ai à l'esprit le cas d'une vente signée en plein hiver (signature
>>> mi-décembre) avec des acquéreurs qui découvrent à l'entrée dans les lieux
>>> une chaudière qui n'a pas l'air particulièrement vieille mais avec un
>>> bruleur HS qui met la chaudière en sécurité régulièrement de sorte que la
>>> maison est impossible à chauffer.
>>> Si la réaction est rapide l'antériorité n'est pas du tout impossible à
>>> démontrer.
>>> J'ajoute à l'attention de JCL que dans une telle hypothèse, si expertise
>>> il y a, les frais (pour peu qu'il s'agisse d'une expertise judiciaire) de
>>> cette mesure d'instruction sont inclus dans les dépens et sont donc, in
>>> fine, à la charge de la partie qui succombe.

>> J'ai bien comprit la partie droit pur du problème. Toutefois, pensez-vous
>> que l'acheteur a intêret, pour le simple remplacement d'un brûleur de
>> chaudière, à utiliser tout un arsenal juridique dans le but de prouver que
>> le vendeur était au courant du problème et l'a volontairement dissimulé, et
>> de prouver également que la panne est antérieure à la vente?

> Vous avez évidemment raison et au-delà de la réponse du pur droit, il est
> toujours nécessaire de mesurer les enjeux exacts d'une procédure.
> Il arrive bien entendu qu'il faille renoncer à exercer une action même
> lorsqu'on a la conviction qu'elle est bien fondée.
> Dans le cas de la chaudière, il n'est évident pas question d'aller à
> l'expertise judiciaire en plein hiver et d'en attendre l'issue pour faire
> réparer.
> Dans un tel cas et dans l'hypothèse où il n'y aurait pas d'autre problème (ce
> qui n'était pas le cas de l'affaire que j'évoquais dans laquelle il y avait
> bien d'autres points de litige à régler) en ce qui me concerne j'aurais
> probablement pris le parti de faire constater le dysfonctionnement dés
> l'entrée dans les lieux à l'aide d'un constat d'huissier, j'aurais également
> fait venir quelques amis chez mois afin d'obtenir des attestations de témoins
> sur l'impossiblité de chauffer correctement les lieux, ensuite j'aurais fait
> venir fait venir un professionnel pour un diagnostique précis et chiffré et
> j'aurais fait procéder au changement du brûleur.
> Muni de tous ces éléments je serais allé directement devant le J.Prox le
> litige étant inférieur à 4.000 ¤ et j'aurais tenté ma chance. Là les risques
> sont minimes même en cas d'échec car dans un litige de cette nature, le juge,
> même s'il déboute, y regardera à deux fois avant de prononcer une
> condamnation au titre de l'article 700 du CPC (mais je vous concède que le
> rique existe).
> Les juges d'instance et les juges de prox ne sont pas tous des imbéciles et
> ils essaient souvent quand c'est possible de juger les petits litiges de vice
> caché sans recourir à l'expertise pourtant prévue par l'article 1644 du Code
> Civil dans le cas de l'action estimatoire car les expertises judiciaires ont
> un coût démesuré par rapport à l'intérêt du litige.

>> Que se passera-t-il si l'une ou l'autre des deux choses est impossible à
>> prouver?

> C'est évidemment le débouté.

> Qui paiera les frais d'expertise et autres dans ce dernier cas?

> Le demandeur évidemment.

>> Pourra-t-on remplacer le brûleur incriminé avant que l'expertise est lieu
>> afin que la maison et ses occupants soient chauffés en attendant ladite
>> expertise? En attendant le procès? Ne peut-il pas y avoir risque de demande
>> de contre-expertise?

> Cf ma réponse ci-dessus.

Merci pour ces précisions.

Cordialement,

[Albator]

Si c'est bien à moi que vous répondez, je vous confirme qu'effectivement le
ridicule ne tue pas et que cela vient de vous sauver la vie.

Oui, c'est à vous.

Surtout restez dans la métaphore publicitaire car manifestement, pour ce qui
est du droit, le sujet vous échappe totalement.
Cela n'aurait aucune importance et n'appelerait pas de réaction de ma part,
si vous n'aviez pas des velléités de donner des lecons dans un domaine
auquel vous ne connaissez manifestement rien.

[bla, bla,bla]

50. - Mauvaise foi - Encore faut-il que le vendeur, ainsi reconnu comme
occasionnel, ne soit pas de mauvaise foi, c'est-à-dire qu'il n'ait pas connu
[...]
dommages-intérêts. - Cass. 3e civ., 16 nov. 1988 : D. 1988, inf. rap. p.
288, maison, présence de termites, acquéreurs ayant remis en vente la maison
après avoir pris connaissance du vice, clause de non-garantie inopposable au
sous-acquéreur. - Cass. 1re civ., 28 janv. 2003 : pourvoi n° 00-13446,
avion, dissimulation grossière des défauts. - Cass. 3e civ., 4 févr. 2004 :
Juris-Data n° 2004-022116 ; Bull. civ. 2004, III, n° 23, maison
d'habitation, présence d'insectes xylophages. - Cass. 1re civ., 13 déc. 2005
Juris-Data n° 2005-031337 ; pourvoi n° 03-16.815, véhicule d'occasion
gravement accidenté, fraude).

Dans le lot de votre diatribe, je vois en effet que vous confirmez ce
que je disais sur les termites; quand à l'histoire des xylophages,
vous pouvez dire ce que vous voulez, il y a le rapport d'expertise qui
doit en faire mention sous peine d'engager sa responsabilité.
Le reste des cas cités ne parle que de tracteurs, péniche qui doit
naviguer et autres trucs qui n'ont aucun rapport avec le sujet.
Donc , je réitère, persiste et signe, je ne connais peut-être rien,
mais en cas de soucis dans une maison vendue, il n'y a pas de vice
caché possible, même si le chauffe-eau ne marche pas dans la maison,
il n'y a rien à faire contre le vendeur.
Quant à la personne qui a posé la question au départ, il en fait ce
qu'il veut. Il peut aussi tout simplement demander à un notaire ce
qu'il en pense. C'est ce que j'avais fait lors de mon achat.
Pour le reste, à moins d'avoir une preuve réelle du contraire, auquel
cas, je vous présenterai des excuses, sinon, pour moi, le sujet est
clos.